北条家250万石(総兵力8万2000)が豊臣軍(22万)に手も足も出ず破れた理由←何?

1: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:06:49.75 ID:TESgFjGE0
数の差禁止で

2: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:07:19.15 ID:jHFvuSGk0
数の暴力

3: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:08:05.33 ID:TESgFjGE0
豊臣軍10万VS織田徳川連合軍2万がそこそこ良い勝負したのにな

4: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:08:56.01 ID:i47IgqWjM
>>3
それ野戦やん

5: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:10:09.09 ID:TESgFjGE0
>>4
じゃあ北条家も野戦したら良かったのに

12: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:14:44.33 ID:KhNnjE3va
>>3
局地戦で勝っただけだし、豊臣は畿内とかにも敵おったし

6: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:10:33.56 ID:V0Te72e+r
援軍の無い籠城はうんたらかんたら

7: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:11:08.04 ID:TESgFjGE0
でも国家総動員体制で民兵まで駆出したとは言え、8万超えの兵力って凄いな北条家

8: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:12:30.15 ID:Q6Z3olfT0
最初から籠城選択してたらそらそうよ

9: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:13:40.13 ID:TESgFjGE0
支城見捨てて主力小田原に集めた物の、囲まれたら何も出来んかったという

10: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:13:46.94 ID:Y48NG3IX0
籠城してれば兵糧なくなって退却するやろうと思ったら豊臣軍の兵站能力がずば抜けて高かったからしゃーない
野戦のほうがまだワンチャンあったな

13: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:15:18.41 ID:TESgFjGE0
>>10
武田上杉相手にこれで撃退してるからなぁ、今回も行けるやろ精神出してもうたんやろうな

15: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:16:20.33 ID:GuuWZCd+0
>>10
自分以外全部敵なのに籠城戦に勝った後どうするつもりやったんやろ

18: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:18:05.40 ID:TESgFjGE0
>>15
一度落とせんかったら二度とはこんな大軍起こせんやろ豊臣も

北条侮り難しで良い条件で和睦狙いやったんとちゃう?

11: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:14:09.18 ID:vPO/N6h1M
国力やろ
単純に勝ち目がなかった

14: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:15:20.09 ID:f/2r43P90
川越夜戦みたいなゲリラ戦法やらなんだからや

16: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:16:21.56 ID:qSMIoEu40
でも8人対22人ならワンチャンありそうな気がしない?

17: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:17:44.84 ID:Q4ROjauDr
よくわからんのやけど
支城に兵バラける意味あった?

31: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:23:40.43 ID:uEcx+nwR0
>>17
せまいやん

19: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:18:05.47 ID:k+17gsv/0
籠城して各個撃破されたイメージなんやが

20: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:18:45.19 ID:ZpxgktGr0
理由に禁止も糞もない定期

約3倍の数で兵糧攻めという完璧な仕事のせい

21: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:19:05.17 ID:k+17gsv/0
てか大人しく恭順しておけば五大老の仲間入りくらいはさせてもらえたやろ

24: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:20:05.02 ID:TESgFjGE0
>>21
1598年くらいから関東の佐竹やらに
「その内北条潰すで」~って手紙送っとるからムリやと思う

33: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:25:01.77 ID:k+17gsv/0
>>24
オワコンやね
どうしてそこまで目の敵にされたんやろ

40: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:26:48.78 ID:TESgFjGE0
>>33
秀吉の部下って譜代いなくてほぼ外様だから、報奨やる為にデカい領地欲しかったんやないの?

毛利徳川はもう仲良くなってたし、上杉は三成と昵懇、島津長宗我部潰してたし残ってるのは北条(250)と伊達(150)くらいやった

54: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:31:55.22 ID:k+17gsv/0
>>40
なるほどな

34: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:25:35.77 ID:A7me6puKa
>>24
1598だともう北条潰してるが年合ってるか…?

42: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:27:05.61 ID:TESgFjGE0
>>34
すまん、88年や

23: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:19:14.51 ID:iQFt6M5Gr
御館の乱が悪いよ御館の乱が〜

25: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:21:50.43 ID:Wuocrpui0
後北条大河でみたいンゴよ

26: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:22:44.12 ID:3CcqR61x0
長宗我部?島津?まあええやろ許したろ!
北条!許せん!滅ぼしたろ根絶やしだ!徹底的にヤルぞ!

この違いよモチベーションと地理的問題が悪いからしゃーない

39: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:26:38.49 ID:4h35OMW/d
>>26
島津は関ヶ原でも本領安堵やしなぁ
やたら抗戦的な割に領地は維持してる

47: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:29:06.64 ID:rgMquoE60
>>39
地元民がサイヤ人みたいな連中だから統治したくないやん

27: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:22:48.81 ID:GHiOc2aj0
後少し粘れれば豊臣軍が兵糧不足で撤退したかもしれんって聞いたことあるけどマジなん?

32: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:23:46.72 ID:l6RY9yT8M
>>27
いや、全く
小田原に一夜城建てるレベルの余裕はあったし

28: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:22:53.29 ID:l6RY9yT8M
豊臣軍(22万)の意気が消沈してるならまだしも各軍勢が「この戦が国を変える最後の戦いだ」と言わんばかりに意気揚々だったから

小田原攻めの参戦武将がえげつないわ
そら無理ゲーだろとしか言いようがない

横浜DeNAベイスターズvsセパオールスターみたいなもんだろ?

29: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:23:14.16 0
籠城作戦いうても小田原にだけ籠ってりゃいいわけやなくて
各地の支城が健在で豊臣軍を分散・拘束・疲弊させな無意味なわけで
支城ほぼ全てを短期間に落とされた時点でどうしようもないわ

30: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:23:33.06 ID:TESgFjGE0
信長が本能寺で燃えてるくらいに既に200万石超えてたけど

徳川(150万)はともかく、佐竹(25万石)や里見(17万石)らへんの弱勢力潰せんかったんやろうかな

佐竹は名将が当主やから難しかったんやろうか

38: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:26:35.46 ID:qEOwKAIi0
>>30
里見は既に服属させてなかったか?
あと北条のやり方は地道に削って広げて行く
大軍動員は外敵相手ばかりや

44: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:27:45.71 ID:l6RY9yT8M
>>30
里見は上杉の後ろ盾がなくなったら普通に恭順してる
佐竹は武田と組んでたから迂闊に手出せなかった

35: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:25:36.01 ID:w9sNYL2Ma
北条っていつも合戦ばっか行くから
その隙に小田原城乗っ取ればすぐ滅亡するアホやし

37: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:26:13.95 ID:auV0rvT0M
逆に島津がそこそこ許されたのはなんでや

45: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:28:24.52 0
>>37
九州征伐って補給が限界で島津領に乗り込んでからはかなりのgdgdやで

46: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:28:59.04 ID:qEOwKAIi0
>>37
唐入りで使おうと考えてた説とか
遠すぎて攻めるの大変だったとか
島津潰したら余計に支配難しくなるとか

50: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:30:02.90 ID:l6RY9yT8M
>>37
結局四国九州って海跨ぐからね

陸続き、地続きの所よりも侵略には強いわな

41: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:27:03.63 ID:em0bxSAU0
山崎の戦い 勝ち
賤ヶ岳の戦い 勝ち
小牧・長久手の戦い 引き分け
四国征伐 勝ち
九州征伐 勝ち
小田原征伐 勝ち

この頃の猿がチートすぎるだけやろ

62: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:35:18.84 ID:em0bxSAU0
>>53
野戦でボコボコにされてたし信雄が裏切らなかったら普通に負けてたやろな

66: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:38:08.50 ID:h8iBfaNjM
>>62
家康も武田取り込んでめちゃくちゃ強いもんな
全盛期が秀吉と被ってたのが致命的やが

63: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:36:04.11 ID:l6RY9yT8M
>>53
小牧・長久手はほぼ負けの引き分けやぞ猿の中では

48: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:29:27.12 ID:JnVjdUzxr
武田の外交センスの無さは神がかってるわ

52: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:31:32.79 ID:l6RY9yT8M
>>48
外交よりもそもそも統治が出来てなかったからね
武田家は一枚岩じゃないからこそ内にも外にも問題を抱えてた

88: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:46:39.67 ID:wADtYihn0
>>52
山梨人の信玄自慢ってじゃあほとんど嘘なん?

61: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:35:16.70 ID:xuFl3elF0
>>48
関東の利害関係がぐちゃぐちゃだからしゃーない
北条もでかくなるのに時間かかるわけよ

109: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 05:04:57.58 ID:T7cBNrb40
>>48
カッツも再評価されてるけど景虎見捨てたのだけはほんまにあかんわ

49: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:29:31.01 ID:TESgFjGE0
でも秀吉来たら即裏切って攻めて来たよな里見も

51: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:30:39.15 ID:Fvj4Vkfp0
戦略的には北条もそこまで間違ってなかった
総構えの小田原にはどこの軍であれ攻め込む事は出来なかったし
耐えれば事態が好転する可能性はあった
でも豊臣の兵站力と政治力が想定を遥かに超えて凄かった

57: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:33:08.95 ID:l6RY9yT8M
>>51
時勢が読めてなかったのもあるわな
流石に戦なんてもうコリゴリみたいな風潮もあっただろうし

55: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:32:40.78 ID:qEOwKAIi0
東北が北条側に付けばワンチャン
しかし佐竹攻めであれだけすり寄ってた独眼竜(笑)があっさり手の平返したから

56: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:33:04.81 ID:xuFl3elF0
豊臣サイドは兵糧ギリギリやったんやろ

59: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:34:13.46 ID:qEOwKAIi0
>>56
まだ最終手段の略奪があるで?

64: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:36:24.19 ID:xuFl3elF0
>>59
どこから掠奪するんや
小田原以外は周りは味方だらけやぞ

67: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:38:24.73 ID:qEOwKAIi0
>>64
もちろん味方(元北条民)から売ってもらうんやで
売れる分全部

58: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:34:05.34 ID:KhNnjE3va
上杉徳川と三つ巴なのに相手が全部束になったら勝てるわけないやろ

60: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:34:58.57 ID:Fvj4Vkfp0
秀吉は城攻め絶対勝つマンだったしね
その集大成が小田原城だった

70: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:39:00.40 ID:KKcA0duvM
他に面白い歴史漫画ないかね

72: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:40:02.39 ID:KhNnjE3va
>>70
へうげ

76: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:42:52.93 ID:Fvj4Vkfp0
>>70
このスレにも関係ある新九郎奔るを読め

71: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:39:32.71 ID:jmUlTg+u0
松田憲秀ってなんで豊臣に協力したのに殺されたんやろな
小田原攻略の功労者ちゃうんか

73: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:40:04.21 ID:RBtoZjCtp
関東平野の発展って封建制の賜物やなって後北条徳川見てて思うわ

74: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:41:53.27 ID:sUsAk8saa
北条って氏康以降鳴かず飛ばずの無能扱いやけど豊臣に対して国民動員できる程度には有能なんよな

81: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:44:10.68 ID:em0bxSAU0
>>74
何気に最大規模になったの氏政やしな

85: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:45:32.94 ID:sUsAk8saa
>>81
どう考えても勝てん相手に対してとくに何事もなく戦えたのはほんま評価ポイントやろ

90: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:48:51.86 ID:AUm5s3wwr
>>74
北条氏の年貢率は40%で低い税率やったんやろ
よその税率を聞き及んでそれなりの戦意があっておかしくない
当時の関東民は徳川が来て大迷惑やったんやないの?

95: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:52:32.32 ID:hjG/3G5l0
>>90
迷惑かは知らんがその後の統治がクッソ辛いって記録が残っとるらしいのは聞いた

77: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:42:54.04 ID:V4NduOUk0
秀吉って実際天下とってたの十数年って考えると案外しょぼいな

87: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:46:15.51 ID:qEOwKAIi0
>>77
始皇帝や隋の文帝みたいなもんや
後の時代の先鞭

78: 好奇心のむこうがわ 2022/01/18(火) 04:43:36.10 ID:3ES5sptua
金の力なんだよなぁ

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